Линор
Горалик

"В России многие дети ищут именно «правильных ответов» на вопросы ведущего". (О детской программе)

Вы часто делаете разные детские программы — и в Москве, и в Израиле, и у нас в «Марабу». Видите ли вы какую-нибудь разницу между детьми в разных странах? Или ее нет?

Первое различие, которое бросается в глаза, — ожидания взрослых от учебного процесса. В России многие дети ищут именно «правильных ответов» на вопросы ведущего, причем ищут их с оглядкой на взрослых — прежде всего на родителей. Например, однажды в Москве я разговаривала с детьми про один из рассказов Чехова и спросила, есть ли в нем симпатичные им персонажи. Мальчик, до этого долго молчавший, неожиданно сказал: «Мне кажется, этот рассказ дурацкий». Я обрадовалась, потому что это прекрасное начало для обсуждения, но не успела и рта открыть, как мама этого мальчика закричала: «Как тебе не стыдно!» Поэтому обычно я просто выгоняю родителей со своих занятий. Но в «Марабу», где дети две недели живут самостоятельно, эта проблема во многом нивелируется и разговор по определению идет без оглядки.

Как вы думаете, почему так происходит в России?

Есть исторические причины, глубоко въевшиеся в практики разговора о книгах: от определенного литературоцентризма русской культуры до советских школьных практик. Надо заметить, что сейчас к нам возвращаются худшие черты советского образования. Если десять лет назад мы говорили, что родители зачастую готовят ребенка к той жизни, которой больше нет, то сейчас все снова вернулось на круги своя: давать только «правильные» ответы и бояться самостоятельности мышления опять во многом разумно. Даже в «Марабу», который задуман как вольница для ребенка (не в смысле «место без дисциплины», а в интеллектуальном плане), бывают родители, которые перед началом смены говорят нам: «Вы моему не давайте особенно выступать!» При этом речь идет не о ребенке, который никого не слушает и не дает говорить остальным, а именно о ребенке со слишком «дерзкими» идеями.

Может быть, родители боятся, что вы плохо подумаете о них и об их детях?

Может быть, и так (чужая душа — потемки). Кто-то, наверное, и правда может опасаться, что готовность спорить примут за невоспитанность и неумение себя вести. Но важнее, мне кажется, тревога, что ребенок слишком много себе позволяет. Эта тревога очень понятна: многие российские родители привыкли, что в рамках организованного учебного процесса ребенок своей интеллектуальной активностью зарабатывает только неприязнь со стороны учителя. Вот и получается, что наша попытка создать для детей интеллектуально свободное пространство наталкивается на неожиданную препону родительского страха перед интеллектуальной свободой — и это ни в коем случае не потому, что родители косные и глупые, а потому, что они вполне разумно заботятся о своем ребенке. Для меня же смысл разговора с детьми о литературе — ровно в том, чтобы создать пространство, где ребенок, который интересуется не тем, чем другие, или готов к высказыванию провокационных мнений (в том числе — ребенок, который делает это намеренно, чтобы посмотреть, что будет), имел такую возможность. Это далеко не всегда удается, но когда удается — бывает очень здорово.

А когда дети уезжают из России, что-нибудь меняется?

Да! Мне кажется, что дети-то расслабляются быстро, да и родителей, если я правильно сужу, за пределами России часто попускает немножко: они понимают, что вокруг другая среда, их собственные тревоги и страхи в какой-то мере отступают (и сменяются другими, увы).

При этом, если, скажем, родители пытаются отправить детей на лето в какой-нибудь лагерь в Россию, эти дети с некоторой вероятностью попадают обратно в рамки той же старой образовательной системы. В результате русский язык оказывается либо чисто семейным языком, либо языком, связанным со всеми этими штуками — виной, страхом ошибки и так далее. И мне кажется очень важным, что в «Марабу» мы создаем зону свободы на территории русского языка.

Мне кажется, когда ребенок не живет в языковой среде (русской в данном случае), а оказывается в ней время от времени в качестве элемента организованной структуры, это само по себе всегда создает специфическую ситуацию. Но да, мне кажется, что в «Марабу» прилагается достаточно усилий для того, чтобы русский не оказывался «языком дисциплины».

Вы известны как взрослый поэт и прозаик, но в то же время тебе интересно делать что-то для детей, начиная от книжек и заканчивая разными программами. Насколько я знаю, у вас очень рано проявился этот интерес к работе с детьми как у автора и к работе с детьми как с аудиторией. Как это случилось и что это для вас значит?

Первый раз курс для одаренных детей — не курс даже, а огромную сказочную книгу, сказочное путешествие, в которое дети могли играть, — я разрабатывала для детей, которые хотели перепрыгнуть через класс или просто шли с опережением в своей школе, когда мне было лет семнадцать. Мне повезло (или не повезло) хорошо помнить себя ребенком. Я помню, что детство — время чудовищно одинокое для многих детей. Даже у прекрасно социализированных детей есть темы, которые не с кем обсудить. В частности темы, для разговора о которых нет подходящего взрослого; причем я не говорю чем-то экзистенциальном — нет, какие-то интеллектуальные вещи: скажем, поэзия или математика. Мне хотелось бы где-то немножко, на полсекунды, дать детям чувство, что такие взрослые существуют. Хочется, чтобы ребенок знал, что кому-то действительно интересно, что он думает об абстрактной живописи или о русской литературе.

В прошлом году вы читали с детьми в «Марабу» «Мальчиков» Чехова, а что у нас будет в этом году?

С большой вероятностью — гоголевская «Шинель» или «Записки сумасшедшего».

Но «Записки сумасшедшего» такие страшные…

Тут есть удивительный фокус: до какого-то момента дети считают, что они очень смешные. Собственно, Гоголь — прекрасный повод для разговора о том, как это работает: у него смешное и страшное, как мы понимаем, по-бахтинскому близки (вот как у Бернса, которого тоже надо немножко будет им почитать: «Бешусь я, исходя слюной, // Ломаю стулья, как шальной, // Когда соседи надо мной // В углу хохочут. // Пускай их бесы бороной // В аду щекочут!»). Хочется поговорить о том, что человек может быть смешон, но вызывать глубочайшее сочувствие; а чувствовать комичность тяжелой ситуации — не обязательно быть плохим, ведь дело не в том, что ты чувствуешь, а в том, как ты действуешь.

С Гоголем есть и такая проблема: Язык Чехова, хотя и он писал больше ста лет назад, понятен детям. А Гоголь писал фактически двести лет назад и русский язык у него довольно архаичный. Как говорить о нем с современными детьми, многие из которых выросли не в России и имеют не очень большой словарный запас?

Я буду, конечно, разбирать и пояснять те слова в тексте, которые кажутся сложными, но вдобавок мне кажется очень важным и очень естественным сказать человеку: «Знаешь, вообще-то не понимать в тексте какие-то слова — это нормально. Ты и взрослым будешь не все понимать с первого раза». Мне кажется, это очень полезный навык: работа с текстом, который не вполне понятен. Мы сможем прямо на занятии погуглить слова, найти иллюстрации, объяснить, как это работает. В конце концов, в будущем этим детям предстоит читать на нескольких языках, и, с большой вероятностью, не всеми они будут владеть на уровне родного, да и в родном непонятные слова будут встречаться.

Спасибо. А в следующий раз мы поговорим о взрослой программе.