Как преподаватель с тридцатилетним стажем, вы считаете, сегодня детей надо учить как-то иначе, чем раньше, или все то же самое?

Безусловно, сейчас надо учить по-другому, потому что изменилась информационная среда. Детей надо учить работать с совершенно другими объемами информации и выстраивать абсолютно другие стратегии работы с ней.

Это касается только современных текстов или классической литературы тоже?

В принципе, не важно, что это: классическая литература, современная, или, скажем, миф. Есть современные методы работы с текстом и языком, которые одинаково успешно применимы к самым разным видам текстов, совершенно не принципиально, классический он или нет. И, собственно, мне кажется, что детей нужно учить именно этому — работать с разными текстами.

Важно ли то, что у детей сейчас базовое знание текстов совершенно другое, чем было у нас?

Совершенно не важно. Можно изучать текст в контексте большого массива литературы, а можно изучать относительно него самого. Дискурсивная лингвистика предполагает изучение и анализ текста внутри самого себя. Не имеет значения, с каким объемом информации ребенок приходит: его можно учить, исходя из того текста, с которым мы сейчас работаем.

Важно, чтобы дети вообще читали. Естественно, у каждого времени свои книги. Скажем так: если у детей в принципе вырабатывается привычка к чтению, они начинают читать очень разные тексты, в том числе — многие из тех, которые читали мы. А какие-то тексты они вообще не читают и не прочитают, — ну и что?

У меня сейчас одна ученица пишет работу по Гарри Поттеру, при том сравнивает его с «Историей Тома Джонса, найденыша» (роман Генри Филдинга 1749 г.). Любой текст может быть изучен, к любому тексту может быть применен определенный инструмент и любой текст может быть исследован.

Расскажите про весенний лагерь. О чем вы будете говорить?

В прошлом году, когда мы были с «Марабу» в долине Луары, то разбирались, почему Европа стала той Европой, которую мы знаем. Средневековье длилось, между прочим, тысячу лет и было неоднородным и сложным; мы пытались понять, поймать ощущение, как из Средневековья получилась Новая Европа. В этом году мы пойдем другим путем и будем говорить, как Средневековье превращается в Ренессанс, что никакого Ренессанса как отдельной культурной эпохи, в общем-то, и не было, как не было, собственно, и отдельных Средних веков.

Как это не было?!

А так! Люди вообще-то не знали, что они живут в Средние века. По большей части они считали, что продолжают жить в Римской империи. Откуда взялся термин «возрождение»? Его придумали гуманисты, в частности — Петрарка, и он понимал под этим возрождение Римской империи, в первую очередь — империи Константиновой. Петрарка был высокопоставленным советником, одним из самых близких людей при Папе в Авиньоне и был одним из тех, кто активно ратовал за возвращение Папы в Рим, на римскую кафедру. Таким образом, термин «возрождение» был в первую очередь связан с возрождением Рима, — Рима имперского и Рима христианского. И Петрарка много чего для этого сделал: в частности, он воссоздавал то культурное, литературное пространство, которое было в Риме до этого тысячелетия.

Соответственно, я планирую показать детям, каким образом средневековая провансальская поэзия перерастает в поэзию Петрарки.

Средневековая поэзия — это…

Трубадуры. Их много, одни — безымянные, другие имеют имена, это не так важно. Нам важно понять не столько персоналии, сколько механизмы, которые запускают очень сложный процесс — процесс интереса к человеку и его чувству.

Мы будем заниматься тем, что называется методикой медленного чтения: берется текст, разбирается, анализируется, в нем выявляются ключевые позиции, потом мы смотрим, как они взаимосвязаны, как образуют некое поэтическое единство. И видим: вот у нас еще средневековая поэзия, а вот — появляется выросший из этой традиции в Тоскане новый сладостный стиль (это и Гвидо Кавальканти, Гвидо Гвиницелли и их младший товарищ Данте). Потому что между провансальским языком и тосканским в XII-XIII веке не так велика разница: это два диалекта, очень близких друг к другу.

История в чем: были куртуазные поэты, рыцари — первые профессиональные поэты, которые писали не на латыни, а на национальном, романском языке. Затем в только что созданном Болонском университете появилась вся эта университетская публика: и оба Гвидо, и Данте. Вообще-то отец послал Данте изучать в университет право, но тот познакомился с плохими парнями и вместо того, чтобы заниматься клерикальным и гражданским правом, начал заниматься всякими глупостями, то есть писать стихи. Именно из этого кружка вырастает первая профессиональная школа, где ученые люди пишут на вульгарном наречии. Тогда им полагалось писать на латыни, а они наследуют куртуазную традицию и начинают писать на итальянском. Поколением позже этим же займется почтенный ученый человек Петрарка.

Как это все связано с современностью?

Все, что мы понимаем под современной поэзией, как раз и выросло из поэзии трубадуров и поэзии нового сладостного стиля. Тот принцип организации стиха, в основе которого прежде всего лежит рифма и прежде всего чувство, — это как раз то, что открыли трубадуры, и то, что развил Петрарка.

Стоит ли детям заранее как-то подготовиться к вашим занятиям? Может быть, что-нибудь почитать?

Категорически нет. Наоборот, как правило, когда дети считают, что они подготовились, они получают кучу информации неправильной, мифологизированной, которая, скорее, мешает их восприятию текстов, чем помогает работе с ними.

Я против лекций, я за занятия интерактивные, где в ходе работы — я это называю эвристической беседой — задается некий проблемный вопрос, а затем, анализируя текст, мы пытаемся на этот вопрос найти ответ. Причем, конечно, я заранее предвижу, каким может быть ответ, но, тем не менее, не всегда могу сказать, каким он действительно получится.

Это открытая беседа вокруг текста. Естественно, все незнакомые реалии будут оговорены заранее, незнакомые слова — выделены, все понятия — введены, а лишь потом мы начинаем работать с текстом. Будет один урок, посвященный, собственно, Средневековью и средневековой поэзии, второй урок мы посвятим представителям школы нового сладостного стиля, и третье занятие — Петрарка.

В итоге, дети придут к тому, что человек средних веков в широком смысле (если мы не будем выделять Ренессанс как период) не видел никаких Средних веков, а мыслил свое место во временном процессе несколько иначе, чем принято считать. И переосмысление этого места, тот процесс, который мы называем Ренессансом, шел совершенно другими путями и связан был с другими механизмами, чем те, что нам предлагают школьные учебники.

Скажите: зачем вот такое глубокое погружение для ребенка, который, скажем, не гуманитарий и не собирается связать жизнь с историей или филологией?

Все эти процессы имеют непосредственное отношение к нам, благодаря этим процессам мир стал таким, каким мы его знаем. По большому счету, чтобы понять, какой он и как работает, надо понимать, откуда он вырос. А если говорить об узкоприкладных интересах, я считаю, главный результат — показать детям, что они вообще могут делать с текстами. Что текст — это некая сложная система, в которой есть определенные закономерности, и эти закономерности можно «вытащить», с ними можно работать. Это всегда есть у детей и особенно у не гуманитариев — страх перед текстом.

Часто существует барьер, что текст читать страшно, потому что он трудный, а если он трудный — я его читать не буду или быстренько прочитаю в пересказе. Но если мы преодолеваем этот барьер, если мы преодолеваем страх перед текстом, у нас появляется иное совершенно восприятие текста, иное совершенно восприятие себя как читателя этих текстов. Соответственно, для ребенка это может стать импульсом к началу иного пласта взаимодействия с литературой. Не обязательно это случится — у кого-то случится, а у кого-то нет, у кого-то это произойдет позже.

К тому же сегодня навык медленного чтения и медленной работы со сложными текстами уходит не только у детей, но и у активно пользующихся компьютером взрослых. Я не знаю, хорошо это или плохо. Вполне может быть, что хорошо, и наш мозг активно эволюционирует, а спустя десятилетие появятся новые титаны мысли, у которых в головах будет идти сразу несколько параллельных мыслительных процессов. Но при этом навык медленного чтения будет утрачен, а он тоже полезен, потому что развивает те участки мозга, которые никаким другим способом развить невозможно.