Почему вы решили быть физиком? Как вообще люди, будучи подростками, выбирают уйти в науку?

Когда я была подростком, меня интересовало, как устроено мироздание. С этими идеями я пришла на физфак МГУ, страстно желая заниматься космологией. И когда я закончила физфак, я даже некоторое время успела поработать физиком-теоретиком. Я строила математические модели органических полупроводников. 35 лет назад это был, можно сказать, авангард науки. Компьютер, на котором я строила математические модели, занимал тогда зал приличных размеров. А сама работа выглядела примерно так: выделяешь параметры, задаешь определенные граничные условия, смотришь, какие параметры являются значимыми, какие нет, и дальше на основе этого можно ставить эксперимент, который либо подтвердит, либо опровергнет твои теоретические изыскания.

Но было это очень и очень давно. В другой стране, да и я была совершенно другая. В другой жизни…

А что привело вас в психологию?

Я думаю, сочетание внешнего и внутреннего… Случилась перестройка в стране, наука в то время существовать перестала, нужно было думать, чем заниматься дальше. К тому же у меня родился старший сын, и сфера моих интересов сместилась: мне стало интересно, как устроен человек и человеческие отношения, что происходит между людьми, как работает человеческая психика, как устроено человеческое общество. Ну и дальше психфак, Институт практической психологии и психоанализа.

Можно сказать, что интерес к тому, как устроена Вселенная, сместился на то, кто я такой и какое место занимаю во Вселенной.

Трудно было переквалифицироваться из физиков в лирики?

Говорят, что психология — гуманитарная наука, но это не вполне верно. Некоторые ее области однозначно относятся к естественным наукам.

Там, где она сближается с биологией?

Нейронауки — конечно, да. Но не только там, но и в социальной психологии, психологии человеческих отношений.

Лично меня заинтересовала системная терапия. Эта область психологии опирается не на психоанализ, как большинство глубинных теорий личности, а на кибернетику и теорию систем. Когда речь идет о человеческих отношениях, семье или коллективе, мы уже не можем рассматривать группу или семью просто как сумму частей. Целое больше суммы частей. Бессмысленно просто описывать мужа, жену и ребенка — так мы ничего не узнаем об их семье как системе. Применимо к семье, организации, обществу начинают действовать другие, системные законы. И когда начинаешь изучать теорию систем, оказывается, что там действуют те же законы, что и в естественных науках (в физике, химии и биологии).

Примерно как если мы опишем отдельно водород и отдельно кислород, мы ничего не узнаем о воде.

Да. Когда мы пытаемся разобраться в том, как устроена игрушка или какая-нибудь техническая штучка, мы, как правило, пытаемся все развинтить, разъять, разделить на составляющие части. Но если мы будем описывать детали мясорубки, мы еще не получим мясорубку. Если будем описывать детали шкафа, еще не получим шкаф. Это еще не все. Шкаф, мясорубка — это статические системы. И знание всего про отдельные составные части ни в коем разе не приближает нас к пониманию того, «как это работает». Даже в статических системах нам необходимо знание о том, как отдельные части взаимодействуют друг с другом. А человеческие, биологические, социальные системы еще более сложно устроены. Они живые, открытые, развивающиеся. Тут работают другие законы, ведь мы имеем дело с динамическими системами, развитие которых происходит скорее по вероятностному сценарию, и мы можем лишь с некоей долей вероятности предсказать развитие событий. Конечно, некоторые вероятности могут быть больше, некоторые меньше, в зависимости от разных факторов. Мало того, системы эти не только самоорганизующиеся и саморегулирующиеся, но и саморазвивающиеся. Это окончательно роднит их с биологическими моделями.

Можно пример?

Бывают семейные ситуации, когда кто-то сверхфункционален, а кто-то недофункционален, и вдруг объективная реальность заметно меняется. Допустим, муж, который всех обеспечивал, внезапно серьезно заболевает. Понятно, что теперь эту функцию кто-то должен взять на себя. Это принцип саморегулирования — система должна существовать, и если для этого какие-то функции должны выполняться, значит, их возьмет на себя другой участник системы. Или возможен другой вариант — остальные члены семьи включатся в борьбу за то, «кто самый больной».

Что вы планируете читать подросткам на смене «Границы науки: науки точные и гуманитарные»?

Разберемся, что такое научное познание, классификация методов научного познания, как вообще строится наука, почему просто сумма знаний наукой не является, почему химия, биология, физика — науки, а астрология — не наука. Поговорим о том, как наука появилась — ведь мы не всегда жили в эпоху научного знания, как развивалась и что происходит в науке сейчас. Затронем научные революции и поговорим о том, как вообще менялась картина мира — от механистической к электромагнитной и дальше, к квантово-релятивистской модели, и о том, какие научные теории, в том числе в психологии, на какую картину мира опираются. Обсудим теорию систем, теорию катастроф и то, как все это применимо к психологии. Мне бы хотелось затронуть контур самой новой научной картины мира, поговорить с ребятами про системность и самоорганизацию в разных науках, в том числе в практической психологии, провести с ними упражнения и эксперименты, чтобы они поняли это на собственном примере и, возможно, перестали делиться на физиков и лириков.

А есть какая-то корреляция между психологическими теориями и естественно-научными картинами мира?

Еще как. Возьмем психотерапевтические модели, практическую психологию. Есть теории, которые опираются на причинно-следственную связь, утверждают, что всякое наше нынешнее состояние имеет в своих истоках какую-то причину, детскую травму или депривацию. Есть причина, и есть следствие. Конечно, это совершенно механистическая картина мира. Не то чтобы она неверна — нет, она совершенно прекрасно работает, но работает при определенных граничных условиях. Есть исследования, которые показывают, что в группах одинаково травмированных в детстве людей около 60 % во взрослой жизни обходятся совершенно без последствий — в отличие от 40 %, у которых формируется невроз. Тогда встает вопрос: почему одни испытывают на себе последствия детской травмы, а другие — нет?

А, скажем, аналог квантовой картины мира будет какой?

Работая с семьей, мы имеем дело с нелинейными сложными саморазвивающимися системами. И этот взгляд хорошо описан в физике, в теории динамических систем. С одной стороны, любое поведение человека в семье взаимообусловлено поведением другого человека и одновременно является и его причиной, и его следствием. А с другой стороны, мы начинаем относиться к человеку не просто как к элементу, но и одновременно как к процессу. То есть в своей семейной системе человек является одновременно и элементом, и процессом. Человек постоянно развивается: и в три, в пять, в 25 и в 55 лет мы, в общем, довольно разные. И семья постоянно развивается: семья молодоженов, семья с маленьким ребенком, семья пожилых людей — довольно разные семьи. Циклы, которые происходят у нас внутри, в нашей внутренней психической реальности и снаружи, во взаимодействии с окружением, безусловно, взаимосвязаны.

Летом я планирую попробовать вот эту мировоззренческую системную картину показать подросткам с точки зрения сложной динамической саморазвивающейся системы. Надеюсь, что это удастся сделать в примерах и в упражнениях, потому что я глубоко убеждена, что лучше один раз пережить, чем сто раз услышать. Я думаю, это будет им очень полезно с точки зрения осознания своего места в этой жизни, места в обществе.

Очень часто люди, приходя к психологу, не осознают, насколько их поведением, мыслями, чувствами — казалось бы, очень интимными вещами, которыми ты вроде как управляешь сам, — насколько этим движет та система, к которой они принадлежат. И нынешняя семейная и социальная системы, к которым принадлежит человек, и опыт предыдущих поколений. Мне кажется, что осознание влияния системы на себя — любой системы: семейной, социальной — всегда крайне важно. Это очень полезная вещь, в том числе и в подростковом возрасте. Подросткам очень непросто, им приходится осуществлять выборы, к которым они откровенно не готовы, делать какие-то взрослые шаги, понимать, чего ты, собственно, хочешь. И, конечно, важно понимать, что этого хочешь именно ты. Где я, а где ожидания от меня? Это будет практический вывод из нашего курса.

Безусловно, отлично это уметь, но насколько такое вообще возможно в какие-нибудь 14–17 лет?

Это непросто, но я думаю, что в этом возрасте очень важно вложить навык умения думать в этом направлении. Конечно, проще поступить так, как от тебя ожидают, или вопреки тому, чего от тебя ожидают — то есть либо зависимо, либо контрзависимо, — а потом долгое время обвинять родителей в том, что они тебе жизнь загубили. Я думаю, это и для самих подростков проще — когда тебе страшно делать выбор, возможность потом переложить ответственность на родителей как-то успокаивает, мол, это они виноваты.

И взрослых таких тоже немало.

Конечно. Всем гораздо легче сказать: мол, моя жизнь не задалась, потому что рядом был кто-то, кто мне препятствовал или как-то иначе на меня влиял.

Получается, что поиск своего «я» тоже должен зависеть от модели. Есть системы, которые влияют на тебя, есть твой химический состав, гормоны, серотонин — они тоже влияют на тебя, есть еще какие-то факторы. И как среди всей этой социальной сети и химии понять, где именно ты?

Я думаю, что первый шаг — понять, где сейчас твои гормоны и твое состояние, где сейчас ожидания от тебя. Так мы и приходим к частям, из которых ты состоишь. Вот твои гормоны, вот ожидания, мы их отделили, что осталось? Думать в этом направлении всегда полезно. Подросткам в современном мире и так живется непросто. С одной стороны, обилие информации, с другой, гораздо более позднее взросление (не случайно подростковый возраст продлили до 25 лет). Физически это уже взрослые люди, а психологически они еще не готовы к жизни, и делать все эти выборы сложно. Поэтому хотелось бы, чтобы это происходило осознанно.

Когда ты понимаешь, когда умеешь распознавать разные свои части — тут родительские установки, тут желание что-то оправдать или доказать — это отличный инструмент.

У меня есть подруга, которая однажды сказала совершенно бессмертную, на мой взгляд, вещь. Она рассказывала, что в старших классах у нее все блестяще было с математикой, она на всяких олимпиадах побеждала, и ей была прямая дорога на мехмат. «Но мои родители так хотели, чтобы я пошла на этот мехмат, что я уже не могла пойти на мехмат! Пришлось идти на психфак и стать плохим психологом». К счастью, она нашла свое место в психологии, она ученый.

Так вот, способность сделать верный шаг, несмотря на то, что твои родители тоже этого хотят, действовать не из соображений контрзависимости, а потому что тебе вообще-то это интересно — как ни странно, бывает, что тебе самому интересно то, что хотят для тебя родители, — это ценная способность. Мы будем обсуждать, как провести эту грань между зависимостью, контрзависимостью и твоими собственными интересами.

Честно говоря, получается, что это очень полезный курс, и он нужен вообще всем.

У меня совершенно нет идеи рассказывать все время, все двенадцать встреч или сколько у нас их будет, про методологию науки. Безусловно, про это будет, мы поговорим о том, как строится наука, про научные революции, в том числе в практической психологии, про современные направления, а потом мы с подростками будем на собственном опыте пытаться понять, как устроены их границы, иерархичность, внутренняя мотивация и подобные важные и сложные вещи. Надеюсь, будем больше играть, чем слушать лекции. Я глубоко убеждена, что знания лучше всего приобретаются через опыт.